Teologie&Společnost 1/2004 / Důvod k dobré mysli

Důvod k dobré mysli

Rozhovor s MARTINEM C. PUTNOU
Martin C. Putna

Martin C. Putna (1968) působí v Centru komparatistiky Filosofické fakulty UK v Praze jako docent srovnávací literatury, zabývá se především vztahy mezi kulturou a náboženstvím (česká literatura 19.-20. století, pozdní antika). Je autorem řady knih, např. Česká katolická literatura 1848-1918 (1998) nebo Órigenés z Alexandrie (2001). Více na www.mcputna.cz.

Chtěl bych náš rozhovor zaměřit kulturně. Daly by se nějak vystihnout alespoň některé významné "obrazy" o církvi, s nimiž se dnes setkává téměř každý Evropan prostřednictvím filmu, televize a krásné literatury? Jaké jsou specifické rysy těchto "obrazů", těchto interpretací? Dají se tam vysledovat nějaké základní vzory, nějaká klišé?

Obrazy o církvi jsou především obrazy o kléru, chtě nechtě. Nelze to tak moc přičítat za vinu současnému umění a médiím, protože ta jen přejala způsob, jakým církev po staletí samu sebe prezentovala; výstižně je to shrnuto třeba v Neunerově knize Laici a klérus. Dnešní, "pokoncilní" vědomí, že církev jsou všichni, se do médií příliš nepromítlo. Leda tehdy, když Rakušané či Němci volají v různých protestních akcích "Wir sind Kirche!" - protože je to volání nesamozřejmé, neslýchané (a oslýchané...).

A jaké jsou tedy obrazy kléru? Jistě že rozmanité (připomenu třeba jen starou studii Emanuela Masáka "Kněžské problémy v novější beletrii české" z časopisu Hlídka), ale základní modely jsou dva: hodný farář a zlý biskup. Farář miluje lidi a zvířátka, pokuřuje se sousedy faječku a má pochopení pro jejich slabosti - kdežto biskup, to je pán, to je mocidržce, ten ze svého paláce a podle rad pánů kanovníků rozhoduje o lidech, o kterých toho moc neví. Člověka hned napadne Jakub Deml a "jeho" brněnský biskup Huyn, zvaný Hnůj, ale příkladů bychom našli daleko více - viz jen kněze v románech Georgese Bernanose či Grahama Greena, viz biskupy v románech Baarových. Ale zrovna ten Demlův případ je i ukázkou toho, o jak zjednodušující klišé se jedná.

Pobavil mne ten výraz "mocidržce", ten jsem opravdu ještě neslyšel… Zastavme se však na chvíli u zmíněného obrazu kléru. V českém prostředí se dá vysvětlit domácím nacionalismem a odporem vůči "rakušanství", měl jakési racionální jádro ve skutečném odcizení nižšího a vyššího duchovenstva. Navíc se mi zdá, že v šíření tohoto obrazu - alespoň co se Čech a Moravy týče - udělali nejvíc páni faráři samotní (nejen Baar a Deml, ale třeba i Dostál-Lutinov). Pozdější vývoj ale semlel pána i sluhu. Oč byl na tom lépe (myslím v realitě, nikoli v obrazech) Josef Beran než jeho poslední kaplan? Skončili oba v hnědém či rudém vězení, případně v obou. Jinými slovy: co u nás provedla se zmíněným tradičním obrazem léta válečná a poválečná?

Výraz "mocidržce" jsem si jednou vymyslel jako převod německého "Machthaber" a nějak se mi zalíbil. Válečná a poválečná léta, to jsou dvě velmi různé věci. Válka, zejména počáteční léta protektorátu, znamenají velký vzestup religiozity v literatuře i ve společnosti, i mnozí komunisté tehdy volají na pomoc svatého Václava nebo se začnou zabývat biblí (Halas, Olbracht!). Naopak rok 1945, kdy se zdá, že svatý Václav nepomohl, kdežto Stalin ano, znamená naprostý obrat. Jistě, křesťanská část české společnosti mluví o mučednictví církve, vycházejí sborníky o F. B. Vaňkovi či o Alfredu Fuchsovi, vězeň z Dachau Josef Beran se stává arcibiskupem a tak dále - ale toto mluvení je krátké a příliš se mu nenaslouchá. Symbolem českého utrpení za války se stane Julius Fučík, nikoli Alfred Fuchs. Literatura období po roce 1948 vrátila do hry všechny osvícenské antiklerikální stereotypy a ani svobodná etapa po roce 1989, v níž bylo řečeno o utrpení církve za nacismu i za komunismu vše, co mohlo být řečeno, na nich tak mnoho nezměnila. Obávám se, že v mentalitě běžného českého člověka je dnes "biskup" nějakou tou vzdálenou postavou z paláce, která usiluje o vracení lesů a skrze KDU-ČSL chce manipulovat českou politikou. A farář? V lepší verzi je to ten "hodný starý pán s fajfkou". V horší verzi je to pokrytec, který z kazatelny hřímá proti potratům a nemravnosti a v sakristii sahá chlapečkům na zadečky.

Neříkám, že to je vina církve, nebo že to je JEN vina církve. Ale je to realita - realita mediálního obrazu.

To je dobře, že jste zmínil ty staré "osvícenské stereotypy", které mají, jak se zdá, tuhý kořínek. Kdože jsou českých knížek hubitelé lítí? A podobně… Tyto stereotypy jsou zajímavé především svým sousedstvím, ba přímo prolnutím s nacionalismem. U Husa přestává být důležité, že byl kněz a věřil v peklo a Panenku Marii, ale podstatné je, že byl Čech a - později - že se věnoval zuboženému českému lidu. Je tudíž velmi zajímavá (a tragická) tradice "vlasteneckých" kněží - od těch, co spílali Františkovi Palackému, že své Dějiny nepíše hned česky, až po ty Plojharovce. Není právě český nacionalismus tou řekou, v níž mohly ty staré negativní stereotypy přežívat, ba kvést? Katolický kněz (a tím spíše biskup) je přece jen v Čechách cosi "cizího", "odcizeného", "nenárodního"…

"Plojharovci" jsou na můj vkus až příliš snadný cíl ke kopání. Nechci je omlouvat, ale snažím se rozumět. Oni leckteří z nich prošli Dachau a tato zkušenost je ve spojení s tradicí vlasteneckých kněží, a to zcela bez ironie a bez uvozovek, dovedla k socialismu, k iluzi, že naplněním snah národních i sociálních Bolzanových a Klácelových a Baarových je "lidová demokracie". Pak buď prohlédli, ale neměli sílu z této kalné řeky vystoupit, nebo se uchýlili pod ochranu jiné iluze, té odvolávající se na pavlovské "není vrchnosti, aby od Boha nebyla". A kromě toho: Po roce 1989 nezpůsobili největší škody bývalí paxteriéři - ale duchovní s veskrze čistým politickým štítem. Pražská KTF je toho asi nejnázornějším příkladem.

Já jsem ani nechtěl kopat do Plojharovců. Ale i na jejich případě by se snad dalo ukázat, o čem jsem mluvit chtěl, totiž o vnímání kněží jako cizorodého prvku v národním organismu, který má přece být z jediného kvádru… Nevím, jakým způsobem by se to dalo prokázat, ale možná i u těch Plojharovců, kteří nebyli úplní lumpové, by se dalo říci, že jejich služba "lidové demokracii" vyplývala též z nezvládnutého a nepřijatého pocitu cizosti v českém národě… No… Šlo mi také o charakteristiku českého nacionalismu. Byli to komunističtí "soudci", kteří již předem odsouzeným kněžím a mnichům spílali do "cizích rozvědčíků" a "posluhů cizí mocnosti"… Jinými slovy: už tu není farář s dýmčičkou a pejskem, ale agent cizí mocnosti. Český člověk odhalil popovu pravou tvář.

A že je dosud odhalená, nemohl se Tomáš Halík stát českým prezidentem.

Nikoli. Devadesátá léta přinesla přece jen posun. Vezměte si například film Zapomenuté světlo, kde hraje postavu římskokatolického kně­ze sice komik a valašský král, ale jeho hlavní hrdina je již zbaven starých negativních rysů. Není to sice žádný bernanosovský hrdina, bojující s ďáblem, ani (bohužel) všední hrdina komunistických koncentráků, ale běžný kněz s každodenními starostmi, dokonce celkem sympatický.

Ano. A teď, prosím, buď vymyslete nějaký jiný tematický okruh otázek, neboť tento jeví se mi vyčerpaným a já už opravdu nemám, co bych k němu dodal, nebo napište obligátní "Děkuji vám za rozhovor" a máte to z krku.

Dobrá. Přenesme se od literatury ke kinematografii. Co zaujalo Vás v posledních letech zaujalo z filmové tvorby věnované církvi, případně jejímu "zakladateli"?

To jsou dvě různé věci. Pro zobrazení církve ve filmu platí totéž co pro zobrazení v literatuře. Ježíš jest ale bytost - událost - fenomén - symbol, jak chceme, zcela jiné kategorie, a filmaři ho také tak berou. Ježíš se může těžko stát pouhou rekvizitou z minula. Ježíš se ve filmu - míněno v uměleckém filmu - velmi často reinterpretuje či modernizuje, je vysmíván, rouhán a parodizován. Avšak, právě tyto "operace" na něm prováděné zpravidla jen jinou cestou odhalují sílu, již jeho obraz vyzařuje. Je Scorseseho Poslední pokušení rouháním? V žádném případě. Je to na plátno převedená Kazantzakisova autobiografická meditace na téma tělesnosti a duchovnosti. Je montypythonovský Život Brianův rouháním? V žádném případě. Je to ten typ dobromyslné legrace z věcí posvátných, který patří ke každému skutečnému posvátnu a který svědčí o nevědomé, leč hluboké zbožnosti tvůrců. Daleko více se blíží rouhání nábožné filmy, které chtějí mermomocí evangelizovat a katechizovat. Neboť kýč, toť rouhání Duchu svatému.

To znělo skoro jako heslo Katolické moderny… Kdybyste měl natočit film o Ježíši (nebo o něm napsat román, což je pravděpodobnější), jak byste to udělal? Co byste si vybral za hlavní motiv, příběh, symbol?

V žádném případě bych nenapsal o Našem Pánu ani řádek! Všechno dobré o něm už bylo napsáno. A všechno, co bylo napsáno po Evangeliu, už bylo jen blbější. Proč bych měl psát nějaké další blbosti?

Nešlo mi o to, abyste napsal nové evangelium. Cílem mé otázky bylo zjistit, co považujete dnes za přední a inspirativní "kristovský" motiv, který by stál za umělecké ztvárnění podobně jako to učinil Scorsese nebo Monty Python. Přijde mi to zajímavé proto, že se tyto motivy objevují v současném filmovém umění velmi často - naposledy v Matrixu motiv Vykupitele, odevzdávajícího svůj život za všechny lidi.

Jako dosud ne dosti "vytěžený" připadá mi motiv osobního vztahu Krista a apoštola Jana. Pro Órigena je Jan díky tomu, že ležel na srdci Kristově, účastníkem nejhlubších tajemství a prvním křesťanským mystikem. Z německého středověku je dochováno několik překrásných plastik, na kterých je jen Ježíš s Janem, Jan se opírá hlavou o Kristovo rameno a Kristus ho bud drží za ruku nebo hladí po vlasech. Pro různé apokryfy, zejména novodobé, je tento vztah možným zdrojem pohoršování a pochechtávání, co že ti dva spolu vlastně měli, Jan sám pak bývá prezentován jako tupý hezoun, jako typická blondýna v kalhotách. Ale nechť se každý pohoršuje a pochechtává po své úrovni: Evangelium mluví o tomto vztahu tak intenzivně jako o žádném jiném Ježíšově vztahu k žádné jiné lidské bytosti. "Učedník, kterého Ježíš miloval." To se o nikom jiném neříká! Jan leží na srdci, řecky vlastně "v klíně" Páně. Jan jediný stojí pod křížem. Jan jediný nespadá pod pravomoc Petrovu, když říká Pán Petrovi po vzkříšení: "Co je ti po tom...!" Jan je tajemství lidské intimity Kristovy, Jan je svědek toho, že ne všechno je dáno a popsáno zákonem a dogmatem, Jan je poukazem k en arché, na počátku.

To je krásný příklad. Tuším, že se tímto motivem zabýval v novější době také Hans Urs von Balthasar. Nebyl jste nikdy v pokušení tuto myšlenku nějak institucionalizovat, vytvořit nějaké "Společenství svatého Jana", v němž byste mohl tento akcent prožívat ještě na jiné rovině než individuálně-umělecké?

Ano, Balthasar, ten Balthasar v Čechách nerozpoznaný, neboť vinou překladatelského výběru Rio Preisnera přítomný jen jako žlučovitý, byť občas vtipný konzervativní polemik s pokoncilním modernismem - ale nepřítomný jako autor skvostné "teo­logické estetiky" Herrlichkeit... Ach ano, jednou jsem celé prázdniny s Balthasarem strávil... Ale pokud jde o institucionalizaci - chraňtež nás všichni svatí! Na světě a v církvi svaté už je institucí až příliš. "Janovská myšlenka" je cosi z principu neinstitucionalizovatelného, cosi, na co Petr nemá právo. Jakmile byste z toho chtěli udělat spolek či kongregaci, už patříte Petrovi a jeho CICu, už nejste Janovi.

Osobně jsem si vždy ten neistitucionální, charismatický prvek vždy spíše spojoval se svatým Pavlem, na první pohled chaotickým, mírně despotickým, razantním mužem, který neváhá dát Petrovi co proto. Ale máte pravdu, v Janovi je tajemství, které je opravdu niterné a které jemně ukazuje na nezcizitelný prostor lidské svobody. A také na prostor "mystiky". Bude křesťan dneška a zítřka mystikem, nebo nebude vůbec?

Pavel příliš mnoho řeší sám sebe, než aby mohl být vzorem svobody. Sám od sebe se totiž neosvobodil. Pavel je pro křesťana nadaného darem sebereflexe (když nechci říci "intelektuála") spíše varováním. Ano, občas říká úžasné věci. Ale toho fňukání mezi tím, kterým se čtenář musí prokousat! Pokud jde o pojem "mystika", tomu bych se taky vyhýbal. Třeba parafrází Tao-te-ťingu: Mystika, o které se dá jakkoli mluvit, už není ta pravá mystika. Ostatně, myslím, že i v tomto rozhovoru už jsem toho napovídal víc, než je zdrávo, a že bych už měl mlčet. Co Vy na to?

Tož poslední otázka, související snad s první. Vy sám jste před lety namaloval jeden z obrazů církve. Nemýlím-li se, byla to církev kelto-katolická, nezávislá na Římu a s úzkým vztahem k umění, církev poutníků, kteří neuctívají modlu ortodoxie. Kreslil byste po těch letech nějak podobně?

Dnes bych tu vizi asi doplnil o církev naopak velmi ŘÍMSKOU, dokonce daleko římštější, než je teď: Římskou ve smyslu knihy Rémyho Bragua Evropa, římská cesta. Řím jakožto princip inkluzivity, přejímání, interpretování, předávání dál, otevírání… Římské bylo "snížení" křesťanství pro pochopení germánských a slovanských buranů, římská byla "akomodace" pro účely jezuitských misií v Indii a v Číně, římské bylo v tomto smyslu paradoxně i zřeknutí se latiny jako povinného liturgického jazyka. A to i když my víme, jak je latina úchvatná a jak je Řím věčný a jak člověk potřebuje k životu a k víře taky krásu a tradici a všelijaké půvabné zbytečnosti, ano i bizarnosti. Neboť to je druhá poloha "římanství": Trvalé shromažďování toho, co bylo, ukládání toho do vrstev… a ještě jednu… a my sami budeme uloženi v jedné takové vrstvě… a na nás další… a to je přece důvod k dobré mysli.

Rozhovor připravil Jiří Hanuš

Teologie&Společnost 1/2004